«Мысли об Истине» № 53


Выпуск МОИ № 53 2016

A391. Статья «Карлис Подниекс»
Приложение № 1. Из переписки с читательницей Майя Сална
Приложение № 2. Доклад Подниекса в Санкт-Петербурге
Приложение № 3. Теорема Подниекса
Приложение № 4. Публикации Подниекса
Приложение № 5. Разные разности
A400. Статья «Юрис Тамберг»
Приложение № 1. Рецензия профессора Тамберга о Веданской теории
Ответ на рецензию
Приложение № 2. Статья Юриса Тамберга о торсионных полях
A401. Статья «Виталий Малышев»
Приложение № 1. Переписка с В.Ф. Малышевым
Публикации выпуска:


12 комментариев:

  1. Веданская теория (ВТ) базируется на двух основных постулатах:

    1) Человек (вместе с его разумом) был создан в процессе эволюции живой природы путем естественного отбора.
    2) Человеческий разум является продуктом деятельности системы обработки информации в организме.

    Возможно постулаты теории сформулированы слишком категорично. И если 1-й постулат всем более-менее понятен, признан наукой, хотя до сих пор, а сейчас, так особенно, его пытаются поднять на штыки, то 2-й выглядит "устрашающе" и, возможно, отталкивает. Такая формулировка как бы сразу приравнивает мозг к компьютеру, а это людей пугает, даже если у них высшее и супервысшее образование. :)

    Не созрели мы, ибо компьютерному веку пока что не исполнилось 100 лет. :) Это сейчас компьютеры довольно-таки мощные и компактные. Но появились они в широком пользовании всего-то четверть века назад, а ЭВМ, которые появились пораньше, чуть более полувека назад, были такими огромными, что занимали несколько комнат, а по мощности уступали современному сотовому телефону.

    Может быть стоило бы во 2-м постулате сказать о том, что деятельность мозга основана на его реакции на воздействие окружающей среды и на способности формировать условные рефлексы. Это человеку близко и понятно, не очень далеко отходит от дарвинизма, то есть активно согласуется с 1-м постулатом.

    Ну, а тогда, возможно, было бы несложно перейти к тому высказыванию, что в Верданской теории формулируется как 2-й постулат: условный рефлекс - это готовое IF-THEN-ELSE, вот вам и процессор!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Второй постулат ВТ не всегда формулируется нами как «мозг – это биологический компьютер». Хотя сущность та же самая, но словесная формулировка в исходном положении такова: «мозг – это система обработки информации, в которой соблюдаются все законы информатики». Трудно представить себе, чтобы в наше время кто-то стал отрицать, что мозг обрабатывает информацию. Но что это за такие «законы информатики»? Эти законы можно сформулировать только в программистских понятиях, полагающих, что есть «данные», есть «программы», которые эти данные обрабатывают, есть «алгоритмы», по которым эта обработка происходит и т.д. Любая конкретизация слов «обработка информации» требует ввода компьютерных понятий. Либо мы останавливаемся на словах «мозг обрабатывает информацию», и дальше не идем, и эта «обработка информации» остается туманной и неопределенной; какова она в деталях, мы не знаем и знать не хотим, – либо мы начинаем рассматривать мозг как компьютер, и тогда мы можем уже разбирать конкретные программы и конкретные алгоритмы (например, те, которыми порождаются числа и другие математические объекты), а формулировка «мозг – это биологический компьютер» есть просто констатация свершившегося факта: на деле примененной нами концепции.
      Вообще при объявлении постулатов нельзя оглядываться на мнение окружающих, даже если их «подавляющее большинство». Когда кто-то из древних греков первым принимал постулат, что Земля – шар, наверняка все окружающие считали, что Земля плоская. Когда Коперник выдвигал постулат, что в центре вселенной стоит Солнце, это так пугало окружающих, что они кое-кого на всякий случай сожгли, чтоб не пугали. Представьте себе Лобачевского, который вместо евклидова постулата «через точку параллельно данной прямой можно провести одну и только одну прямую», оглядываясь на других геометров, «не созревших» еще, осторожно говорит: «через точку параллельно данной прямой можно провести… э-э… гм… полторы линии».
      Роджер Пенроуз писал (стр.18 в МОИ № 14 http://moialmanah.blogspot.com/p/14.html):
      «Мы давно свыклись с существованием устройств, превосходящих наши физические возможности. И это не вызывает у нас внутреннего дискомфорта. (..) Но вот способность мыслить всегда была прерогативой человека. В конце концов, именно этой способности мы обязаны тому, что человеку удалось преодолеть его физические ограничения и встать в развитии на ступеньку выше над другими живыми существами».
      Да, люди не хотят, чтобы у них отняли эту прерогативу, как Дарвин отнял у них прерогативу быть Венцом Творения, который Бог слепил из глины по своему образцу, а Дарвин сделал их обезьянами, лишенными шерсти. Не хотят – это естественно.
      Но правда есть правда – на самом-то деле они обезьяны и самопрограммируюшиеся компьютеры, хотят они того или не хотят. А я не вижу причин, почему это я должна лгать в угоду обезьянам ☻.

      Удалить
    2. Вдобавок к предыдущему. У Вас получается, что постулат – это нечто, служащее для того, чтобы убедить или уговорить других людей, и возможны какие-то смягченные, половинчатые варианты постулатов.
      На самом деле, во-первых, постулат есть формулировка фундаментального, лежащего в основаниях, различия между некоторыми системами взглядов. Есть целая система взглядов, которых придерживались и в письменных дискуссиях выражали такие люди, как Подниекс и Решетняк. И есть столь же большая система взглядов, которых придерживались Валдис Эгле и я. Различия между этими системами (в материалах тех дискуссий обозначенных как «Система К» и «Система М») – различия между ними проходили по широкому фронту и касались множества вещей: сущности чисел, функций, пределов, логики, доказательств, достоверности всех разновидностей теорем Кантора и их доказательств, и т.д. Но если разобраться, что лежит в основе всех этих многочисленных различий, то становится ясно, что фундаментальное различие одно: Система М смотрит на всю математику как на порождение работы компьютера, а Система К смотрит как-то иначе (без объяснения, как именно: природа рассматриваемых ими объектов, например, чисел, никак не определяется). А постулат просто формулирует это фундаментальное различие (и не имеет цели кого-то убеждать).
      Во-вторых, нужно различать достоверность постулата и достоверность выводов из него. Так, например, чтобы доказательство Кантора по диагональному методу стало достоверным, требуется принять постулат, что a^n = n при n → ∞. Я не признаю этот постулат достоверным (никогда не будет такого равенства!), но я признаю, что ЕСЛИ принять такой постулат, ТО доказательство Кантора станет достоверным и тогда будет получено несчетное множество. Аналогично, независимо от того, считают ли Подниекс и Решетняк достоверным Второй постулат ВТ (считают ли они мозг компьютером или нет), они обязаны признать, что ЕСЛИ принять такой постулат, ТО будут вытекать те следствия, о которых говрорит ВТ. Таким образом, не имеет значения, пугает или не пугает кого-то такой постулат, и не имеет даже значения, истинный он или нет. Нужно признать не истинность постулата, а истинность связи «ЕСЛИ – ТО».
      Тот, кто этого не понимает, не может претендовать но то, что он мыслит логически. Если человек отрицает эту роль постулатов и этот их статус, значит, у него отсутствуют азы логики, он не способен логически мыслить. А человек, который не способен логически мыслить, не может считаться математиком.
      Профессор Подниекс и академик Решетняк многократно и письменно отрицали описанные выше вещи, таким образом демонстрируя отсутствие у них логического мышления. Поэтому ни Подниекс, ни Решетняк не могут считаться математиками.

      Удалить
    3. Не знаю, каково было Кантору, когда он жил и творил, но сейчас Кантор - это авторитет! А авторитет свергнуть с пьедестала, сами понимаете, нелегко. Вон, и Эйнштейна тоже пытаются свергнуть, опровергнуть, да фиг вам! Хотя, может быть, смысл и есть.

      И ещё. Одно дело - постулаты математики, физики, и совсем другое дело выдвигать постулаты совершенно нового раздела науки. В математике и физике и то не сразу было всё принято единогласно. А в данном случае? К чему упрямство? Если гора не идёт к Магомету... Иначе эти постулаты, Марина Олеговна, либо исчезнут без следа вообще (интернет тоже не вечен), либо понадобится пара-тройка столетий, чтобы они всё-таки были приняты. Согласитесь, что в таком случае нам с вами дождаться победного финала возможности нет?

      Удалить
    4. А что, правильно чувак говорит, адаптация называется.

      Удалить
  2. Цитирую: "Вообще при объявлении постулатов нельзя оглядываться на мнение окружающих".

    Так-то оно так, но. В древние времена можно было попасть на костёр, но постулат не сгорал. Более того, может это цинично будет сказано, сжигание на костре "еретика" срабатывало как реклама .

    Но у нас сейчас времена ещё древнее. Не достучишься, с тобой, еретиком, скорее всего, ничего не случится, а вот "ересь" не выживет, не сгорит, но растает.

    Лгать я вам, уважаемая Марина Олеговна, не предлагал и не предлагаю. Но высказал мысль, что этот постулат можно было бы слегка видоизменить. Изменить, а не отказаться! Изменить так, чтобы не давать лишнего повода тем, кто с ним не готов согласиться. Изменить так, чтобы он не отклонился от основной идеи.

    И, в конце концов, вот мне, например, кажется, что та формулировка, которая есть сейчас, заслуживает того, чтобы быть не постулатом, но теоремой, вытекающей из постулата, который мог бы стать на место существующей. Постулат должен быть проще. А вот та мысль, но уже выданная как теорема, будет выглядеть более авторитетно. Реклама, однако!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я скажу Вам то, что в разных статьях говорилось уже мной не раз.
      1. У человечества нет «пары-тройки столетий»; ресурсы планеты Земля будут исчерпаны в районе 2065 года, и начнется такой Helter Skelter, что никому уже не будет до науки. Поэтому ВСЕ теории и ВСЯ деятельность ВСЕХ людей обречены. (В принципе в этом нет ничего нового: все мы уже с детства знаем, что умрем, и что все наши старания – это лишь для временных результатов).
      2. Меня воодушевляет притча про Сократа, который якобы, когда его приговорили к смерти, в последний вечер попросил позвать учителя игры на лире. Когда его спросили: «Зачем тебе это, если ты завтра умрешь?», он ответил: «Когда же я еще смогу научиться играть на лире, если не сегодня?». Я живу примерно в такой же атмосфере.
      3. Уже в комментариях к статье М001 я 8 февраля 2017 г. в 23:16 Вам сказала: «В принципе глобальная моя цель: поставить математику с головы на ноги. Но так как я знаю, что эта цель недостижима, то остается одно: хотя бы отомстить виновным. Для этого и предназначена Milliaria». Я знаю, что цель, по всей видимости, недостижима.
      4. Но это означает, что Наука так и не расшифрует сущность разума за те полстолетия, которые ей отведены. Если же она всё-таки успеет это сделать, то ее решение будет (в принципиальных чертах) тем же самым, которое отстаиваю сейчас я. Другого решения не будет. Мозг ЕСТЬ компьютер, и ни в каких других категориях сущность разума раскрыта быть не может.
      5. Ваши слова «Постулат должен быть проще» и окружающие заставляют меня вспомнить незабвенного В.И. Ленина и курс Истории КПСС в Университете. Навсегда запомнилось, как Ленин при подготовке разных документов набрасывался на каждого, кто делал такие предложения, как Вы. Нельзя говорить: «Такой-то пункт плохой». Надо говорить; «Этот пункт предлагаю записать в следующей редакции:…». То есть, критика должна быть конструктивной: предлагается лучший вариант, чем тот, что имеется сейчас. А неконструктивных критиков Ленин прогонял и игнорировал. Давайте и мы соблюдать «ленинские нормы». Если Вы можете предложить такой постулат, который проще и из которого нынешний вытекает как теорема, – давайте его сюда, обсудим!
      6. Вообще постулат «Мозг – это компьютер» достаточно прост, если до него известно, что такое «мозг» и что такое «компьютер». А таких постулатов, до которых ничего не известно, вообще не бывает. Даже если взять, например, первый постулат Евклида («от всякой точки до всякой точки можно провести прямую линию»), то и для него требуется предварительно знать, что такое «точка», что такое «прямая линия» и как это можно ее «провести».
      7. Я не думаю, что постулат «Мозг – это компьютер» можно вывести из какого-то более простого постулата. Это отождествление фундаментально и выглядит ни от чего не зависящим.

      Удалить
  3. Из-за неполадок в работе программных систем Google Александр уже два дня не может занести следующий комментарий:
    * * * * * * * * * * * *
    Ах, так...
    1. Версия о том, что ресурсы будут исчерпаны к конкретному году, из серии версий глобального потепления (похолодания) и планеты Нибиру. И вообще, как показывает практика, долгосрочные прогнозы обычно не сбываются. В 1961 году нам объявили, что в 1980 году мы будем жить при коммунизме. И? А, вот, что мы в 2017 году будем жить при мерзопакости, никто не предсказывал, но оно свершилось.
    2. Вопросы смерти волнуют детей и подростков. Люди взрослые задумываются иногда о проблемах бессмертия, но не о смерти – некогда, не до того, других проблем хватает. Пожилых людей смерть тоже обычно не волнует. Ну, разве что, вопросы наследства. Они просто живут. Пусть Смерть за них волнуется, кого и когда забрать.
    3. Я это знаю и помню прекрасно. :) В смысле, вашу глобальную цель. Я уже высказывался по этому поводу, повторяться не буду. Да и это не очень красиво, осуждать и критиковать чьи-то цели.
    4. Ну, что-нибудь наука о сущности разума расшифрует. Наука много чего уже расшифровала, но не всё. Всё наука расшифровать не может, ибо мы принимаем, чуть ли не как постулат, что Вселенная бесконечна. А на данном этапе Вселенная для нас действительно бесконечна, что будет дальше – время покажет.
    Но. Мозг ЕСТЬ компьютер – согласен. Но. Принимать это высказывание как постулат – нет. Тут я буду с вами спорить, или гоните меня отсюда прочь.
    5. Возможно я и коряво высказался, говоря, что постулат должен быть проще. Кстати, постулат, который «проще», я вам вроде бы уже предлагал. Просто мне кажется, что такая формулировка постулата, которая есть, сродни тому, как если бы кто-то предложил в качестве постулатов Новой геометрии выставить нечто, наподобие такого:
    Аксиома 1: Сумма углов в треугольнике равна 180°.
    Аксиома 2: Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.
    Аксиома 3: Объём пирамиды вычисляется по формуле V=⅓Sh.
    Ну, и ещё пару аксиом добавить в том же духе.
    (Ох, и попадёт мне за это: Профан vs Профессионал.)
    6. Вы говорите, что постулат «Мозг – это компьютер» достаточно прост. Дело в том, что понятия «мозг» и «компьютер» не совсем просты для того, чтобы включать их в постулаты. Пример я вам привёл в предыдущем пункте.
    7. Вы не думаете, что постулат «Мозг – это компьютер» можно вывести из какого-то более простого постулата. А я (блин, наглый такой) думаю, что можно и нужно. Например, так:
    Постулат 2: Деятельность мозга основана на информации, которую он воспринимает из окружающей среды.
    Постулат 3: Структура мозговой деятельности способна видоизменяться.
    В 3-м постулате я хочу дать повод для обоснования, что мозг обладает свойствами обучения, способен принимать и сохранять новую информацию, формировать новые алгоритмы.
    Конечно, всё это выглядит корёжно, нужно продумать более обстоятельно, чтобы это было достаточно логично. Ну, и добавлю, что постулатов может быть и больше, чем два или три. Наверное, нужен ещё какой-то постулат для обоснования перехода рассуждений о сопоставимости деятельности мозга человека и компьютерной программы ИИ. Главное, чтобы потом этими постулатами можно было пользоваться продуктивно, чтобы любое высказывание в рамках теории можно было бы обосновать ссылаясь только на эти постулаты или на высказывания уже ими обоснованные (то есть, типа, теоремы).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Насчет пункта 1. То, что безудержный рост населения Земли и столь же безудержное разграбление всех ресурсов не могут продолжаться сколь-нибудь длительное время, очевидно каждому, кто способен думать. Насчет конкретных сроков: я руководствуюсь прогнозом, данные о котором см. в МОИ № 27, стр.46. Прогноз сделан в 1972 году, и истекшие 44 года мир развивался в точности по этому прогнозу. Этот же срок коллапса (около 2065 года) называет Михаил Громов (МОИ № 107, стр.84).

      Удалить
    2. К пункту 2. Смысл притчи о Сократе заключается в том, что, несмотря на знания об обреченности и гибели всего, мы всё равно делаем свое дело. В таком духе я и живу, борясь с лженаукой в математике.
      К пункту 4. Бесконечность Вселенной тут ни при чем. Независимо от того, бесконечна она или конечна, познаны ли глубины квантовой механики и дали квазаров, или не познаны, независимо от этого имеется определенная научная проблема: объяснить сущность разума. Прочтите обе книги Пенроуза (МОИ № 14, 15, 16, 17, 18). Как он там изнывает: «Что такое сознание? Что такое ум?» Доктор ф.-м. наук Ю.Н. Ефремов, с которым мы вместе делали первые 12 номеров электронной версии бюллетеня «В защиту науки», в 3-м номере этого бюллетеня Комиссии РАН, расписав достижения современной науки, объявляет, что «на повестке дня стоит ныне понимание человеческого разума и поиски во Вселенной братьев по разуму» (стр.118 в http://moialmanah.blogspot.com/p/v3.html). Но то, что представляется неясным и нерешенным Пенроузу и Ефремову (и многим другим), представляется ясным и решенным мне. Всё это объяснено в рамках концепции «мозг–компьютер». Видно, какими должны быть программы для каждого проявления разума – и т.д. Если Наука (в лице таких своих представителей, как Пенроуз и Ефремов) когда-нибудь дойдут до сущности разума, то они увидят то же самое, что сейчас вижу я – те же самые мозговые программы. Другого объяснения они никогда не получат. Если они не увидят мозговых программ, значит у них никогда не будет объяснения сущности разума.

      Удалить
    3. К пункту 5. Сказано: «Кстати, постулат, который «проще», я вам вроде бы уже предлагал». Это имеется в виду фраза «деятельность мозга основана на его реакции на воздействие окружающей среды и на способности формировать условные рефлексы»?
      Т.н. «условные рефлексы» – это отработка определенной группы мозговых программ (весьма простеньких). Объяснить условные рефлексы программами очень легко (на что и Вы намекнули своим «IF-THEN-ELSE»). Тут не нужен постулат. Но, чтобы получить ПРАВО объяснять рефлексы программами, мы как раз и должны прибегнуть к принципиальному положению, что мозг – это компьютер (т.е. ко второму постулату ВТ).
      Аналогично обстоит дело с предлагаемым Вами 3-м постулатом: «мозг обладает свойствами обучения, способен принимать и сохранять новую информацию, формировать новые алгоритмы». Нам такой постулат не нужен, потому что как только мы (от второго постулата ВТ) получили ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ право всё в мозге и разуме объяснять программами, мы показываем, какие программы мозг должен иметь, чтобы он обучался, чтобы формировал новые алгоритмы и т.д.
      Всё это не постулаты, а просто написание (создание, проектирование) определенных программ для определенных функций. Но эти программы останутся висеть в воздухе, если не будет Второго постулата ВТ, который привязывает их к мозгу и разуму.
      Как раз именно Вы и пытаетесь вводить массу постулатов для каждой отдельной «теоремы» (программы) там, где нужен лишь один принципиальный постулат, дающий нам право смотреть на мозг как на компьютер и подходить к нему с программистских позиций.

      Удалить
  4. Я ничего не имею против по поводу аналогии человеческого сознания и работы компьютера. Всего лишь навсего рассуждал об адаптации 2-го постулата, и, естественно, не имею права настаивать на этом, ибо это ваша с Валдисом Эгле теория, а не моя. Так что, не обижайтесь на меня, пожалуйста. :)

    ОтветитьУдалить